Artykuł

O Muzeum Powstania Warszawskiego, polityce pamięci i upamiętnianiu (wywiad)

Data dodania: 2017-06-26
Data dodania: 2017-06-26

Katarzyna Korzeniewska: Pierwsze pytanie, jakie chcę zadać, będzie z perspektywy „krakowskiej”. Zadziwia mnie, że Muzeum powstania Warszawskiego jest kanonicznym punktem wycieczek szkolnych, przyjeżdżających z Krakowa – z miasta, w którym uważa się, że strzelanie ma zawsze tylko jeden pewny skutek – trupy, a wszystkie inne następstwa są nieprzewidywalne. Część sukcesu wyjaśnia nowoczesna technika, koncepcja artystyczna Muzeum, ale to nie wszystko. Jak udało się przekonać odbiorców, że Muzeum Powstania Warszawskiego to nie jest upamiętnienie jakiegoś ważnego fragmentu historii stolicy, tylko wydarzenia o znaczeniu ogólnopolskim?

Dariusz Gawin: Tu jest bardzo dużo rzeczy które są istotne dla zrozumienia fenomenu Muzeum Powstania Warszawskiego. Po pierwsze – stołeczność jest pewnym przywilejem, ale i wiąże się z obowiązkami i zobowiązaniami. To co się dzieje w stolicy kraju jest jednocześnie lokalne i ogólnopolskie. Warszawa przez ostatnie 200-300 lat jest ośrodkiem życia polskiego: rzeczy które się tutaj dzieją są jednocześnie elementem historii Polski, tak było w czasach stanisławowskich, tak było w powstaniu kościuszkowskim, listopadowym, warszawskim. To, co działo się sześćdziesiątych ubiegłego wieku na Uniwersytecie Warszawskim – i kulminacja tego procesu w 1968 roku, też było jednocześnie warszawskie, lokalne i zarazem było elementem historii Polski. Po drugie – Powstanie zyskało sens i przekaz, w którym wszyscy Polacy się odnajdują. To jest tradycja żywa – w sensie, w jakim rozumiał ją Hans-Georg Gadamer: jest żywa, ponieważ ludzie mogą w niej dostrzec siebie, rozpoznać się i uczynić swoją. Powstanie Warszawskie jest taką płaszczyzną, w której Polacy się rozpoznają dlatego, że ono zawiera w sobie pewien sens położenia Polskiego w czasie II Wojny Światowej i szerzej – los Polski między dwoma totalitaryzmami, walczącej o suwerenność. To była walka stolicy o ocalenie suwerenności w momencie ostatecznego zagrożenia. Ludzie walczyli o Warszawę, ale jednocześnie w Warszawie przez 2 miesiącach istniała niedoszła III Rzeczpospolita. Bo przecież gdyby Powstanie zwyciężyło, to powstałaby w wyniku tego zwycięstwa III Rzeczpospolita. W granicach zakreślonych barykadami Warszawy istniała Rzeczpospolita Polska, wyszło na powierzchnię państwo istniejące przez lata okupacji w podziemiu. Do takiego myślenia o Powstaniu nie przywykliśmy, bo komuniści bardzo pilnowali, żeby o tym wymiarze politycznym i metapolitycznym Powstania nie można było w ogóle mówić. Jeszcze o bohaterskiej walce zwykłych żołnierzy – ewentualnie się dało, tylko o niej, bo dla komunistów komenda główna Powstania była albo zbrodnicza, albo głupia, albo niekompetentna itd. Nie wolno było powiedzieć o tym, że w Warszawie była forma rządu oraz namiastka parlamentu. Pierwszy raz od 1939 roku ukazywały się dzienniki urzędowe, w których jako jedne z pierwszych decyzji legalnych władz dotyczyły przyszłości folksdojczów i zdrajców narodu polskiego, w innych ustawiano rady robotnicze w fabrykach albo zajmowano się kwestiami rolnymi. To nie była walka o miasto, ale 2 miesiące funkcjonowania Rzeczpospolitej. Pod każdym względem wszystko co się dzieło w Mokotowie na Żoliborzu było warszawskie i ogólnokrajowe.

KK: Zatem Gadamer przeciwko Ericowi Hobsbaumowi: czy aby w przypadku Powstania nie mamy do czynienia z tym, co Hobsbaum nazywał wynalezioną tradycją. Czy Pan by się zgodził z taką diagnozą?

DG: Tradycja zawsze się w pewnym sensie wynajduje, tworzy lub konstruuje. Ona jest zawsze przedsięwzięciem aktualnym, współczesnym. Nawet te, które są pozornie niepamiętne też mają historycznie zakorzenienie wśród ludzi, którzy przenoszą pamięć czegoś lub kogoś; ale nie z każdego wydarzenia z przeszłości da się zrobić tradycję. Uderzające jest na przykład, że ludzie lewicy narzekają na brak w Polsce tradycji rewolucji 1905 roku. Na marginesie: najlepsi dekonstruktorzy mitów i tradycji nie są w stanie zbudować narracji, która stałaby się tradycją, ponieważ oni byli zawsze krytyczni wobec mitów i tradycji, ich ostrze intelektualne zawsze szło w przeciwną stronę. Przede wszystkim jednak różne opowieści i różne tradycję mają różny, większy lub mniejszy, potencjał. Ktoś może powiedzieć, że to wynika ze splotu okoliczności, talentu ludzi, którzy za tym stali itd., ale niezależnie od tego czy grupa, która robiła Muzeum Powstania Warszawskiego miała takie talenty czy nie miała, to tradycja Powstania była potężna. W momencie kiedy Muzeum powstawało, ona była żywa przez kilka pokoleń tu w Warszawie, ale i w Polsce. To przesłanie było autentyczne w czasach, kiedy ludzi kupowali Kamienie na szaniec Kamińskiego, kiedy oglądali filmy o Powstaniu albo przyjeżdżali na Powązki, by odwiedzić groby powstańcze albo gdy spotykali się 1 sierpnia co roku w czasach, kiedy nie było z tej okazji oficjalnych obchodów. W tym sensie ta tradycja żyła, ona tylko wymagała bardziej dopracowanej formy. Istniała jako pewien potencjał cały czas przez kilkadziesiąt lat i w tym sensie była silniejsza niż nie jedna inna lokalna tradycja lub tradycje które są ważne, a z których nie dałoby się zrobić ogólnonarodowej opowieści. To nie jest konkurencja, w której zwycięstwo pamięci Powstania Warszawskiego znosi np. tradycję Powstania Wielkopolskiego. To by było absurdalne. Istnieje pluralizm tych tradycji i jedne są lokalne, a inne – ogólnopolskie, to jest naturalne. Powstanie Warszawskie nie znosi pamięci Powstania Wielkopolskiego jako jedynego udanego powstania narodowego, chociaż trudno z tego drugiego zrobić tradycję ogólnopolską – z przyczyn oczywistych, historycznych i politycznych.

KK: Pan w swojej wypowiedzi już przedstawił wizję historii Polski. Powstanie Warszawskie lokuje się w sekwencji powstań co najmniej od Insurekcji Kościuszkowskiej. Rzeczywiście rewolucja 1905 roku nie jest jej częścią. W takim razie chciałabym spytać o rozmieszczenie czy ulokowanie muzeum na osi prawica – lewica. Trudno sobie dziś wyobrazić, by – jeśli nastanie kiedyś lewicowy prezydent Warszawy – zaczął ograniczać działalność Muzeum, choć jest ono projektem o rodowodzie jednoznacznie prawicowym.

DG: Tradycja Powstania nie jest ani lewicowa ani prawicowa. Środowisko, z którego wyrastamy, posługiwało się jako pierwsze pojęciem republikanizmu, co było niejako odmienne w polskiej tradycji, która jest komunitariańska, ale też demokratyczna. Tradycję powstania da się ująć w taki sposób, że idzie w poprzek typowych podziałów politycznych. W ten sposób pozwala łączyć najrozmaitszych ludzi: lewicowych i prawicowych, i hipsterów i tradycjonalistów, i katolików i młodą sztukę. W kategoriach polityczno-historycznych etos Armii Krajowej i polskiego państwa podziemnego był centrolewicowy. W podziemiu ugrupowania chłopskie i socjaliści miały przewagę, oczywiście nacjonaliści w postaci Narodowych Sił Zbrojnych i innych organizacji byli też silni. Ale atmosfera – co widać np. w korespondencjach przesyłanych do Londynu – była centrolewicowa. Armia Krajowa była jedną z najbardziej demokratycznych i spontanicznych przedsięwzięć w historii Polski i Europy, może ewentualnie później Solidarność ją przerosła pod tym względem. Wszystkie ruchy i działania, które są demokratyczne oraz samoorganizujące, dają się zintegrować do tradycji lewicowej, choć nie koniecznie – socjalistycznej. Jednocześnie etos działania w podziemiu był bardzo silnie związany w wartościami chrześcijańskimi: przecież w przysiędze Armii Krajowej przywoływało się Boga. To wszystko wtedy było oczywiste i chyba wyrywało się z takich prostych podziałów politycznych.

Odwołując się do tego, myśmy raczej woleli myśleć, że to nie jest ani lewicowy, ani prawicowy projekt, bo miał być inkluzywny. Potężne tradycje i wielkie mity żeby działać, być silnymi, muszą być inkluzywne a nie ekskluzywne, one nie mogą wyłączać, z góry wykluczać jakiś obszarów. To nie było łatwe, bo Warszawa jest miastem w którym istnieje największe skupisko klasy średniej w Polsce. Warszawa od dłuższego czasu jest powyżej średnich europejskich miast pod względem dochodów, tym samym jest tradycyjnym zapleczem dla liberalizmu, bo klasa średnia w Warszawie jest liberalna. A to znaczy – jest antyprawicowa w pewnych przekonaniach politycznych, co się przykłada na głosowanie na partie polityczne. Tymczasem Muzeum było dziełem prezydenta miasta – Lecha Kaczyńskiego – postrzeganego jako prawicowego. Zostało zbudowane przez ludzi, którzy nazywali się konserwatystami, ale potrafili to zrobić w taki sposób, że jest to instytucja którą uznają za swoją wszyscy, nie tylko prawica, a ludzi, którzy otwarcie walczą z Muzeum, jest zdecydowana mniejszość. To wynikało z języka, który nie był polityczny, a właśnie inkluzywny.

KK: Pan wspomniał o środowisku, które tworzyło Muzeum określając je jako konserwatywne. W Polsce nie jest łatwo być konserwatystą, bo nie bardzo wiadomo, co właściwie konserwujemy, ale to było środowisko bardzo świadome swego konserwatyzmu: to był konserwatyzm intelektualistów. Czy lektura Arystotelesa i Platona, Św. Augustyna i de Tocqueville’a to jest kontekst powstania Muzeum?

DG: Jak najbardziej, w każdym razie w moim przypadku. Konserwatystami nazywam ówczesne środowisko Warszawskiego Klubu Krytyki Politycznej – grupy, która powstała kilka lat wcześniej: Dariusz Karłowicz, Marek Cichocki, Tomasz Merta, Robert Krasowski, Janusz Ostrowski, Paweł Paliwoda. Do tej formacji trzeba też zaliczyć Jana Ołdakowskiego, Pawła Kowala, Lenę Cichocką, Elżbietę Jakubiak – oni nie byli w WKKP, poznaliśmy się już później, potem to oni tworzyli polityczne zaplecze prezydentury warszawskiej Lecha Kaczyńskiego i budowali jako menagerowie Muzeum Powstania. Wracając do WKKP – czytaliśmy Arystotelesa i innych autorów. W tym sensie np. uważna lektura Gorgiasza bardzo wiele tłumaczyła i uczyła o niezmiennych cechach demokratycznej polityki. Brało się to trochę z tego, że nasz konserwatyzm był intelektualny, on nie wynikał z dążenia do tego, by coś „konserwować” w takim sensie potocznym. Konserwatyzm jest filozofią kultury politycznej, ma związek z polityką i brał się także z tego, że krąg autorów pozwalał lepiej zrozumieć liberalną demokrację, która narodziła się w Polsce w latach 90. Tu ważna dygresja: pokolenie, od którego myśmy się chcieli odróżnić, to było pokolenie polskich inteligentów pochodzących z PRL-u, którzy niespecjalnie znali się na filozofii politycznej zachodniej i budowa normalnego demokratycznego wolnorynkowego państwa było dla nich spełnianiem ideału. Nie zastanawiali się, jaki to ma być model i jakie niesie zagrożenia. W pismach Leo Straussa czy nawet Platona można było szukać krytycznych instrumentów opisywania rzeczywistości która wokół nas się działa, stamtąd wzięło się pojęcie wspólnoty politycznej. Jej sens polega na tym, że państwo nie jest, jak pisał Karłowicz „spółką z.o.o Polska S. A.”. Chodziło o pokazanie, że naród i państwo łączą się ze sobą trochę inaczej, niż wierzy liberalno-lewicowa inteligencja, a z drugiej strony – niż to widzi nacjonalistyczna prawica. Z tego brało się przekonanie, że kultura i robienie rzeczy w środowisku kultury jest także działaniem politycznym, ważniejszym nawet od bieżącej walki o władzę.

Nikt z nas nigdy nie myślał, że będziemy robić Muzeum Powstania Warszawskiego. To się przydarzyło, bo był Lech Kaczyński – wtedy prezydent Warszawy. I to się udało, dlatego, że ci ludzie mieli wiele rzeczy przemyślanych, a jednocześnie byli nietypowo jak na polską prawicę zorganizowani i nowocześni. Stare wartości muszą być opowiadane w bardzo nowoczesny sposób, bo inaczej stają się antykwaryczne. Wobec tego musi być i komiks, i koncert, i współczesna forma.

Kultura się zmieniła. Ludzi, kształtuje wpływ Internetu i mediów społecznościowych. Charakterystyczne jest performatywne uczestnictwo w kulturze, poczucie współuczestnictwa i współtworzenia. Np. co roku organizujemy śpiewanki na Placu Piłsudskiego, przychodzi na nie 20-30 tys. ludzi i to jest właśnie performatywne uczestnictwo. Kiedyś by się postawiło scenę, chór by śpiewał, a ludzie by słuchali. Ale dziś ludzie chcą słuchać samych siebie jak śpiewają, nie chcą być tylko odbiorcami.

Zmierzam do tego, że ta grupa konserwatywna w sensie swojej filozofii kultury i polityki za element tej filozofii uznawała założenie, że trzeba robić to bardzo nowocześnie, instytucje nowocześnie organizować, umieć się komunikować z mediami, robić to wszystko w sposób profesjonalny, jakiego wcześniej na prawicy nie było. Być może on jest dzisiaj częstszy, ale jak Muzeum powstawało, była to zupełna nowość…

KK: Ja chciałam tutaj prosić jeszcze o rozdzielnie jednej rzeczy, która realnie nie da się rozdzielić, ale gwoli refleksji, chcę zadać to pytanie. Jest rok 2003 jak się to zaczyna, państwo dostajecie propozycję zbudowania muzeum Powstania Warszawskiego i ją przyjmujecie. To się robi po to, żeby właśnie ufundować wspólnotę polityczną, albo pomóc fundować wspólnotę polityczną, tak jak państwo ją wystudiowaliście i wyczytaliście, aby wnieść ją do polskiego myślenia o polityce? Czy to jest raczej emanacja własnych postaw obywatelskich i przejęcia obywatelskiej odpowiedzialności za pewien fragment kultury życia narodowego?

DG: Jedno i drugie, bo ta propozycja narodziła się przypadkiem. Jan Ołdakowski, obecnie dyrektor Muzeum, poszedł do Lecha Kaczyńskiego z zupełnie inną rzeczą. On był wtedy radnym na Mokotowie i chciał zrobić konkurs o Powstaniu Warszawskim wśród młodzieży szkolnej. Poszedł i opowiedział o tym konkursie Lechowi Kaczyńskiemu i z tego narodziła się propozycja zrobienia muzeum i dopiero wtedy ściągnął do tego ludzi, którzy jako menadżerowie udowodnili swoją zdolność poruszania się w świecie kultury. Wcześniej Jan Ołdakowski był szefem gabinetu politycznego Kazimierza Ujazdowskiego – ministra kultury w rządzie AWS, a Paweł Kowal był szefem departamentu współpracy zagranicznej w tym ministerstwie. Potem Akcja Wyborcza „Solidarność” w 2001 r. przegrała wybory i ci ludzie musieli odejść z Ministerstwa Kultury. Wtedy Ołdakowski i Kowal – późniejsi twórcy Muzeum – założyli knajpę – Galeria Off, która stała się kultowa dla takiej artystowskiej młodzieży warszawskiej. Już wtedy było widać, że oni potrafią prowadzić interes. Dwóch konserwatystów żyło z progresywnej, artystycznej młodzieży. Czyli udowodnili nie tylko zdolność do prowadzenia własnego interesu, ale potrafili się poruszać w takim środowisku, które nie jest przyjazne konserwatystom.

Ołdakowski, Kowal i Lena Dąbkowska-Cichocka to był management. A z drugiej strony był Warszawski Klub Krytyki Politycznej: Karłowicz, Cichocki i ja. Myśmy byli takimi intelektualistami przy przedsięwzięciu i robiliśmy wymiar ideowy i tworzenie pewnego projektu intelektualnego, który stanowił kontekst ideowy tego projektu.

Kluczowe jednak było zaangażowanie i wsparcie prezydenta Warszawy – Lecha Kaczyńskiego. Mówił, że otwarcie Muzeum, które było tylko jednym z elementów obchodów w 60 rocznicę wybuchu Powstania, zapewniło mu zwycięstwo w wyborach prezydenckich. Okazało się, że można przełamać coś, co było złym snem po latach dziewięćdziesiątych: całej ideologii Fukuyamowskiego „końca historii”, powtarzania, że historia jest obciążeniem, obszarem konfliktu itd. Rządzili wtedy postkomuniści, co wiele tłumaczy: byli bardzo silni, a przeszłość była dla nich obciążająca, szczególnie biorąc pod uwagę, że kłamstwo na temat Powstania Warszawskiego było kłamstwem założycielskim PRL-u.

KK: Powstanie Muzeum było elementem uwiarygodnienia się Lecha Kaczyńskiego, ponieważ stanowiło zapełnienie pewnej luki w upamiętnianiu. Warszawianie na pewno oczekiwali tego Muzeum. Ale to była chyba część pewnej wizji politycznej Kaczyńskiego?

DG: No tak, ale trzeba pamiętać, że wtedy atmosfera wtedy była trochę inna. Dzisiaj o tym nie pamiętamy, gdy mamy stan wojny domowej pomiędzy PiS-em a Platformą Obywatelską. Chcę przypomnieć, że wtedy zostało wprowadzone pojęcie polityki historycznej, tak naprawdę przez nasze środowisko, co ściągnęło na nas straszne gromy. Na pierwszej konferencji o polityce historycznej, przy ulicy Długiej w Warszawie, występował Jan Rokita i Jarosław Kaczyński. Oni obydwaj wtedy mówili o tej przyszłej polityce historycznej, jako o polityce ich przyszłego rządu. Było to przed wyborami, miał powstać rząd z udziałem obu tych partii, popularnie mówiono o tym: sojusz PO-PiS.

Trzeba też pamiętać, że możemy wtedy mówić o wzbierającej fali przeciwko dziedzictwu lat dziewięćdziesiątych i elitom postkomunistycznym. Symbolicznym przełomem była tu tzw. afera Rywina w latach 2002-2004. Była to również fala obywatelska: przypomniano, że państwo musi zostać przywrócone obywatelom i muszą zostać zrobione rzeczy, które były traktowane wtedy przez tę wielka falę jako skandaliczne zaniedbania. To, że dopiero 15 lat po odzyskaniu niepodległości powstało Muzeum, wtedy traktowano jako skandal.

Z drugiej strony – był jeszcze kontekst międzynarodowy: wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, gdzie pamięć II wojny światowej jest zupełnie inaczej opowiadana. Dzisiaj się do tego bardziej przyzwyczailiśmy, a wtedy Polacy odkrywali to z przykrością. Takim szokiem był np. niemiecki pomysł Centrum przeciwko Wypędzeniom. Muzeum Powstania Warszawskiego było jednym z elementów odpowiedzi na tę narrację. W Rosji to był dopiero początek rządów Putina i znowu szok, który w Polsce wywoływało to, że Putin zaczyna powracać do stalinowskiej wersji II wojny światowej.

Polityka historyczna to było takie narzędzie, które nasza grupa wymyśliła do wytłumaczenia, że państwo ma pewien obowiązek podejmowania działań kształtujących pamięć historyczną oraz używania pamięci jako instrumentu polityki wewnętrznej i zewnętrznej, bo inne państwa także prowadzą politykę historyczną, na którą musimy odpowiadać własną. Tak było w latach dziewięćdziesiątych, gdzie panował swoisty leseferyzm w kwestiach pamięci i kultury, co było szokujące dla wielu ludzi. Była taka fraza w latach 90, że historię mamy zostawić historykom. Brzmi to tak, jakby przeszłość była martwa i można ją oddać historykom, którzy mogą ją kroić i preparować jak patolodzy trupa w prosektorium. Chodziło o to, żeby ten leseferyzm przezwyciężyć, bo jak się historię zostawi, to na końcu kłamstwo zwycięży. Szlachetne przekonania, że prawda się sama obroni, prowadzi do tego, że prawda i kłamstwo funkcjonują na równych prawach, a na końcu zawsze kłamstwo wygrywa.

KK: A w polityce zagranicznej?

DG: Była potrzeba osadzenia Polski w nietypowym płożeniu, pomiędzy bardzo postmodernistycznymi Niemcami i bardzo tradycyjnie „historyczną” Rosją. Niemcy, które były obiema nogami w XXI wieku i Rosją, która była w XIX i XX wieku, z odwołaniem do czasów stalinowskich. Muzeum Powstania służyło też temu, żeby opowiedzieć naszą wersję historii II wojny światowej. Tak się też stało i staje, bo to co się działo na Wschodzie i Zachodzie w wymiarze pamięci, było niepokojące z naszej perspektywy i nadal jest.

KK: Chciałabym wrócić do tego wątku Muzeum Powstania, jako pewnego projektu artystycznego, które dopuszcza bardzo szeroki wachlarz form. Sama tego doświadczyłam drastycznie, otwierając kiedyś drzwi klatki schodowej, w której mieszkam. Poraziło mnie, że blok się niema trząsł, bo ktoś słucha bardzo głośno muzyki. Dopiero jak rozpoznałam miarowe „nineteen-forty-for”, to zrozumiałam, że to mój nastoletni dzieciak słucha Sabbathonu. Hałas przeszkadza sąsiadom – to jasne, ale myślę, że sporo osób w tym bloku, będących już w wieku emeryckim, mogłoby poczuć zdziwienie, może niesmak, że w taki sposób śpiewa się o Powstaniu Warszawskim. Jaka jest recepta na to, żeby nie popaść w coś, co byłoby nadużyciem w upamiętnianiu albo mogło być postrzegane jako obrazoburcze. Gdzie jest cienka linia, która oddziela to, czego nie da się przyjąć nawet przy różnorodności form upamiętniania Powstania?

DG: Ja mam świadomość, że to jest cienka linia i zawsze trzeba uważać, patrzeć na konkretne pomysły, bo nie ma żadnej jednoznacznej recepty. Myśmy na przykład nigdy nie robili rekonstrukcji historycznych w Muzeum, chociaż one są coraz ważniejsze w tym performatywnym charakterze uczestnictwa w kulturze współczesnej.  Nigdy nie sprzedawaliśmy zabawek imitujących broń, choć wiele ludzi nam proponowało projekty i wykonanie takich gadżetów. To by szło jak woda, ale myśmy tego nie robili.

Mam świadomość, że narasta ten problem. Sami to zaczęliśmy: odkryliśmy symbole, jak na przykład znak Polski Walczącej na T-shirtach. Jak przy każdym dużym przedsięwzięciu, uruchomiliśmy procesy, co doprowadziło w niektórych przypadkach do rezultatów, w których my sami się już nie odnajdujemy. Ale to jest cena: każdy wielki sukces ma też swoją cenę i każda wielka rzecz rzuca też cień. Takie zachowania, jak dymienie racami pod Rotundą, które przyjęli już kibice w Warszawie – ja mam do tego dystans, podobnie – noszenie pewnego rodzaju T-shirtów, ze znakiem Polski walczącej. Różne środowiska nacjonalistyczne i kibiców biorą tego rodzaju symbole i pod nimi urządzają rzeczy, które trudno pochwalić. To jest jakaś cena tego wielkiego sukcesu. To jest tak, że wielka fala jak idzie, to niesie różne rzeczy.

KK: Rozumiem, że nie da się wyłożyć na przykład trzech zasad, których należy przestrzegać, żeby nie było wpadki czy jakiegoś nadużycia?

DG: Trzeba robić to zawsze z szacunkiem. Trzeba brać pod uwagę intencję tych, którzy to robią, bo nawet niektóre działania w dobrej wierze bardzo oburzają powstańców. Jeszcze parę lat temu na przykład, bardzo ich oburzało noszenie opasek dlatego, że opaski powstańcze były dla nich odpowiednikiem munduru. Bo przecież to była armia pozbawiona regulaminowych mundurów. Dlatego gen. Bór-Komorowski dążył do ich ujednolicenia: poprzez cyfry na nich umieszczane przekazywały informacje o oddziałach i okręgach, obszarach Warszawy, z których dany żołnierz pochodził. Powstańcy zawsze traktowali to bardzo poważnie. Noszenie opasek przez ludzi, którzy nie byli żołnierzami Armii Krajowej, traktowali jako rodzaj świętokradztwa. Tym bardziej nigdy nie mogli zaakceptować, że ludzie sobie tatuują kotwicę, na przykład. To było absolutnie nie do przyjęcia, nawet jeżeli ktoś to robił z dobrą intencją, choć nie myśląc, że powstaniec może się z tym nie zgadzać. Więc potrzebne jest takie wyczucie: ciężko tu coś zadekretować, to jest kwestia gustu, wyczucia, intuicji.

Ja myślę, że pomimo, że są takie rzeczy, które mogą budzić opór i protest, to większość funkcjonuje w porządku. Z drugiej strony – zmieniła się kultura i to sporo tłumaczy. Kultura zmieniła się za sprawą mobilnego internetu i mediów społecznościowych. Rośnie już pokolenie, które jest na nich wychowane. To zmiana głębsza niż ta, którą przyniosła telewizja czy internet funkcjonujący w epoce stacjonarnych komputerów. Dziś odpowiednik dawnego peceta każdy z nas nosi w kieszeni, a dodatkowo jest to również odpowiednik aparatu cyfrowego. To dlatego następuje coraz większy odwrót od dyskursywności, zdolności do nadawania dłuższych komunikatów: napisania dwóch stron albo przeczytania 30, na rzecz nowego typu komunikatu, który łączy słowa i obraz. Mem jest symbolem komunikacji tego pokolenia, które łączy obraz i słowo w sposób inny niż myśmy to robili. To wzmacnia totemiczność kultury, rozpoznawanie się po znakach. Stąd zmienia się sposób używania mocnych symboli graficznych, jak np. znak Polski Walczącej. One się stają totemiczne, wzmacniają przekaz, z odcięciem całego kulturowo-historycznego kontekstu, z którego wyrastają. One stają się czymś takim jak znak plemienny.

Sfera symboli kilkanaście lat temu inaczej funkcjonowała. Ubolewam nad tym, ale taka jest rzeczywistość. Wiem, że trzeba się umieć tym posługiwać i my mamy ludzi, którzy potrafią obsługiwać naszą stronę czy nasze media społecznościowe. Ja sam już nie funkcjonuję w tej rzeczywistości. Wiem, że tak trzeba robić, ale nie wszystko mi się podoba i już pogodziłem się z tym, że nigdy tej sztuki nie opanuję w takim stopniu, w jakim opanowała ją moja nastoletnia córka.

KK: Wróćmy na chwilę do schyłku władzy SLD: na początku naszego wieku znaleźliśmy się niejako w czarnej dziurze pamięci historycznej i Muzeum było odpowiedzią na to, a kontekstem było przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Czy Pan uważa, że udało się Muzeum Powstania wykroczyć poza narrację o tym, że jesteśmy ofiarą: zdradzeni przez Zachód i brutalnie, podstępnie pokonani przez Wschód. A może przełamanie tej narracji w ogóle nie było celem Muzeum?

DG: Trzeba najpierw zastrzec, że świadomość historyczna przeżywa poważny kryzys, horyzont przeszłości ulega skróceniu. Horyzontem zdarzeń jest mniej więcej rok 1918-20. W ogóle ludzie coraz mniej wiedzą cokolwiek, co się działo przed wiekiem XX, przede wszystkim pamiętają wiek XX i z niego najintensywniej II wojnę światową. Dalsza przeszłość oddala się. Poza historią najnowszą ważna jest przede wszystkim przeszłość rodzinna. Historia nie jest traktowana jako coś, co uczy racjonalnego myślenia o przyszłości i polityce, tylko raczej coś, co jest dźwignią tożsamości. Ci ludzie odkrywają dzięki temu tożsamość własną, rodzinną, upodmiotowiają się. Wobec tego potrzebują silnych, emocjonalnych komunikatów bardziej niż długich ciągów przyczynowo-skutkowych i ich rozumienia.

Pamięć Powstania też podlega tym przemianom. Stąd bierze się poczucie niedosytu wszystkich tych, którzy chcieliby wyciągnąć lekcję z historii, i ich zdziwienie, że pamięć Powstania wygrywa, bo jest silną emocjonalną plamą w takim obrazie przeszłości. Ludzie rozumieją, że to jakby opisuje ich tożsamość i przez to rozpoznają w tym przekazie. Dlaczego się rozpoznają? Bo widzą ludzi, którzy byli młodzi, którzy się organizowali i walczyli o coś, za co gotowi byli oddać życie. Nikt nie chce umierać. Chodzi o to, że ta świadomość, że oni byli gotowi zaryzykować, udowadniania wagę tego, za co oni walczyli. Z tej perspektywy wszystkie racjonalne spory o to, czy Powstanie powinno było wybuchnąć, czy nie, schodzą drugi plan. W kulturze masowej zwyciężyła taka wersja przesłania płynącego z Powstania (to jest paradoksalne, niektórzy by powiedzieli nawet, że irracjonalne), że to było doświadczenie pozytywne, ale przede wszystkim w wymiarze emocjonalnym. To, że ono skończyło się klęską schodzi na drugi plan wobec tego zjawiska, które kiedyś nazwałem „oślepiającym blaskiem wolności”. Z całą dwuznacznością słowa „oślepiający”: w takim także sensie, że oślepiający racjonalność. To tak pracuje i tak działa.

KK: Skoro mówimy o racjonalności to nie obejdziemy się bez historyków, którym – jak Pan wspomniał – chciano rzucić na pastwę przeszłość i otrząsnąć się z niej. Ostatecznie Powstanie Warszawskie to jest też ciągle zadanie badawcze, a i Muzeum jest też instytucją badawczą. Czy my już wszystko o Powstaniu wiemy? Czy są tu jeszcze jakieś niezbadane obszary i czy coś tutaj jeszcze można zgłębiać?

DG: Od strony polskiej wiemy wszystko. Ale są dwie rzeczy, których do tej pory nie wiemy. Pierwsza rzecz jest po stronie niemieckiej. Zacznijmy od tego, że los Warszawy jest wyjątkowy w skali całej II wojny światowej, dlatego, że to jest miasto, które zostało wydane na zagładę. To nie była tylko wielka bitwa miejska, w której, w wyniku działań wojennych, zginęło bardzo dużo ludzi. Warszawy została skazana na totalną zagładę. 1 sierpnia 1944 r. osobą, od której Hitler dowiedział się, że wybuchło w Warszawie Powstanie był Himmler. Oni we dwóch wieczorem tego dnia podjęli decyzję o wymordowaniu całej ludności miasta, o jego eksterminacji.  Tak samo jak w przypadku Holokaustu ten rozkaz nie zachował się na piśmie, ale potem został zrekonstruowany w czasie procesów wojennych. Ten rozkaz brzmiał „zabić wszystkich”. Czyli wieczorem 1 sierpnia 1944 roku Hitler i Himmlerem planowali, że zabiją w Warszawie prawie milion ludzi, bo taka była populacja miasta. To jest ponad 40% z liczby tych, którzy zginęli w Oświęcimiu. Ta decyzja Hitlera stanowiła podstawę prawną, do tego co się zaczęło na Woli. Określenie znane dzisiaj – „rzeź Woli” przywodzi na myśl jakieś kozackie rzezie – rzeź Humania. Ona się różniła od tych rzezi orientalnych tym, że była dwudziestowiecznym aktem totalitarnej inżynierii społecznej, której istotą była eksterminacja całych populacji.

Hitler i Himmler planowali w gruncie rzeczy popełnienie jednego z największych aktów ludobójstwa w czasie II wojny światowej. Niemcy na Woli zaczęli wcielać ten rozkaz Himmlera w życie. 30-40 tysięcy ludzi zabili w kilka dni. To jest „efektywność” (wiem, że to nie jest odpowiednie słowo, ale trudno znaleźć inne) działania zbrodniarzy z Treblinki w 1942 roku: 10 tysięcy ludzi dziennie. Dopiero potem von dem Bach wymógł w Berlinie odwołanie tego rozkazu, ponieważ się okazało, że wojsko nie może jednocześnie prowadzić walki z powstańcami i masowo mordować ludności. W 1941 roku w Rosji Einsatzgruppen szły za Wermachtem, gdy ten walczył z Armią Czerwoną. W Warszawie brakowało Niemcom amunicji, bo wykonywanie jednocześnie tych dwóch zadań wywołało chaos logistyczny. Hitler ten rozkaz odwołał, bo był niewykonalny, ale potem i tak zginęło jeszcze 100 tysięcy ludzi. Jednak jest też różnica z zagładą Żydów – powstanie rozpoczęło się od ludobójstwa na Woli, zakończyło się jednak honorową kapitulacją po szantażu ze strony mocarstw zachodnich i uznaniu Armii Krajowej za ich wojsko sprzymierzone. To dlatego uczestnicy Powstania poszli do stalagów i oflagów, a nie pod ścianę. Po tej kapitulacji Hitler wydał rozkaz o całkowitym zniszczeniu miasta. Warszawa jako miasto miała ulec podwójnej zagładzie. Po pierwsze – jako populacja, która miała być całkowicie wysiedlona (co tylko raz w historii całej II wojny światowej się zdarzyło: cała populacja milionowego miasta miała zostać przesiedlona). Po drugie – miasto miało być totalnie zniszczone. A przecież musimy pamiętać, że to zniszczenie nie miało już znaczenia militarnego. W czasie Powstania mniejsza część miasta została zniszczona, niż po Powstaniu. Największa część miasta została zniszczona w wyniku rozkazu Hitlera, właśnie w odwecie za Powstanie, przy czym Niemcy, zanim zniszczyli Warszawę, doszczętnie ją ograbili. To było najbogatsze polskie miasto, najwięcej tu było dóbr ruchomych: infrastruktura, meble, kosztowności, wszystko to, co było w niezniszczonych jeszcze warszawskich mieszkaniach…

Z Warszawy wyjechały setki pociągów z ruchomościami, z meblami itd. Niemcy nie brali jednej rzeczy z Warszawy – książek. Miasto wyprute z wszystkiego, co można było zabrać, dopiero podpalano albo wysadzana w powietrze. Specjalne komanda robiły to przez cały listopad i aż do początku stycznia. Wtedy zniszczono większą część miasta. Grabież Warszawy jest w ogóle niezbadana.

KK: Czego w tym kontekście chcemy od Niemców?

DG: Tutaj także pierwszy krok zrobił Lech Kaczyński, który zlecił przygotowanie wielkiej księgi o stratach wojennych Warszawy. Nie była sprzedawana w księgarniach, ale jest dostępna w bibliotekach. Jednak temat grabieży to jest jedna z takich rzeczy, która cały czas czeka na zbadanie, opisanie i to jest zadanie dla polskich historyków.

Dla Niemców zawsze będzie korzystne wypominanie, że przejęliśmy Gdańsk i Wrocław. Nikomu tam nie przyjdzie do głowy, że w wielu niemieckich domach są być może po dziś dzień rzeczy zrabowane z Warszawy.

KK: Drugi wątek – to Rosja?

DG: Tak– wielki temat: nic nie wiemy o procesie decyzyjnym u Stalina: kiedy on podjął decyzję o losie Warszawy. Oczywiście są jakieś przesłanki, bo sam ambasador rosyjski ponad dziesięć lat temu tutaj przywoził jakieś źródła z rosyjskich archiwów, ale Rosjanie dają tylko to, co chcą dać w danym momencie. Nie ma prawie dostępu do dokumentacji rosyjskiego sztabu generalnego oraz do papierów Stalina: jak to wyglądało dzień po dniu, w którym momencie zapadła decyzja, że on Warszawie nie pomoże. Wśród wielu historyków także Jan Nowak-Jeziorański o tym pisał: są poszlaki mniej lub bardziej twarde, że w pierwszej połowie sierpnia Rokossowski z Żukowem przedstawili mu plan zdobycia Warszawy, ale wtedy przyszła decyzja polityczna Stalina, żeby się zatrzymać. Komuniści polscy zawsze mówili, że sowieci nie pomogli Powstaniu, bo przegrali bitwę pancerną w okolicach Wołomina na przedmieściach Pragi. Przegrali ją, to prawda, ale Rokossowski z Żukowem zmienili plany i jeszcze w połowie sierpnia byli w stanie zająć Warszawę. Dopiero wtedy przyszła decyzja polityczna Stalina, żeby się zatrzymali. Tym rozkazem Stalin wydał wyrok na Warszawę. Straszna prawda polega na tym, że Hitler ze Stalinem walczyli przeciw sobie na śmierć i życie, a jednocześnie byli sprzymierzeńcami przeciwko Warszawie w 1944 r. Stalin umożliwił Hitlerowi zdobycie miasta i jego zniszczenie, po to, żeby Hitler zrobił to co Stalin zamierzał zrobić – zniszczyć Armię Krajową w stolicy Polski. Plany AK przewidywały, że gdyby Rosjanie weszli do miasta, miał się ujawnić rząd i sama Armia Krajowa. Był wyznaczony rejon koncentracji w zachodnim Śródmieściu, na Woli, taki wielki kwadrat, gdzie cały warszawski korpus Armii Krajowej miała się zgrupować. To było ok. 40 tysięcy ludzi, gotowych do walki z sowietami, gdyby rozpoczęli atak. Sowieci zgnietli by ich, a potem wmówili światu, że pokonali „polskich faszystów”, sprzymierzeńców Hitlera.

KK: Ostatnia rzecz: proszę umiejscowić Muzeum Powstania Warszawskiego na mapie muzeów, które jako nowe powstały w Polsce, a również regionie?

DG: Ten typ muzeum to jest tak zwane muzeum narracyjne. Myśmy nie byli pierwsi w tej części Europy, bo było wcześniej np. Terror Háza w Budapeszcie. Ekipa, która robiła Muzeum Powstania, jeździła także do Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, bo właśnie te dwa muzea były punktem odniesienia. Wtedy to były rzeczy nowe, teraz myśmy w Polsce zapoczątkowali pewną falę i ona już trwa. Miejsc narracyjnych jest sporo w Polsce. Narracyjnych, czyli takich, które dają skondensowaną opowieść w formie narracji, przypominającą trochę narrację filmową. Odwołują się przez zabiegi scenograficzne czy multimedia do emocji zwiedzającego. To wtedy wywoływało krytykę ze strony tradycyjnych muzealników, chociaż z czasem zostało to zaakceptowane, weszło w główny nurt. Potem powstało wiele innych muzeów narracyjnych – podziemia Sukiennic, Fabryka Schindlera w Krakowie, Brama Poznania, Muzeum Sybiru w Białymstoku, Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku (które choć miało być polemiczne stosunku do naszego Muzeum, w sensie środków wyrazu i ekspozycji jest przecież narracyjne), Muzeów Żydów Polskich. To jest cała fala, okazało się, że to po prostu funkcjonuje…

KK: Serdecznie dziękuję za rozmowę.

 

***

Rozmowa powstała w ramach projektu „Nauka i polskie dziedzictwo intelektualne. Program popularyzacji polskich nauk humanistycznych i społecznych” finansowanego w ramach umowy 986/P-DUN/2016 ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznaczonych na działalność upowszechniającą naukę.

 

Najnowsze artykuły

O pośle i poselstwach

Krzysztof Warszewicki

Data dodania: 2017-07-18

Między Niemcami a Rosją czyli o Adolfie Bocheńskim (Wywiad)

Maciej Zakrzewski

Data dodania: 2017-07-13